این قسمت از مصاحبه به دلیل طولانی شدن کل آن در هفته نامه غرب چاپ نشده است.

در مورد تشابه ضرب‌المثل‌های ایرانی با نمونه‌های آن در فرهنگ‌های دیگر نیز توضیح دهید. این امر به دلیل داد و ستدهای تجاری و قومی صورت گرفته است؟

من در مورد تطبیق ضرب‌المثل‌های ایرانی با فرهنگ‌های دیگر بررسی نکرده‌ام و در جریان گردآوری، دنبال پیدا کردن کتاب‌های ضرب‌المثل به زبان فارسی یا گویش‌ها و زبان‌های دیگر و مطابقت آنها نرفته‌ام. . این کار شیوه‌ی دیگری از پژوهش است. تعدادی کتاب دیده‌ام که هیچ‌کدام راهنمای موضوعی نداشته‌اند. یعنی اگر شما در یک موضوع بخواهید نمونه پیدا کنید، باید همه‌ی کتاب را نگاه کنید. برای مطالعه‌ی تطبیقی شما باید بتوانید نمونه‌ها را بدون صرف وقت زیاد پیدا کنید و کنار هم بگذارید. البتّه در این مورد به کلی بی‌‌تفاوت نبوده‌ام. همین حالا دفترچه‌ای جیبی جلو دست من است که به نظرم مربوط به سال 69 یا 70 و آن حدود باشد که از نشریه‌ی «جدول» یا نشریه‌ی دیگری مشابه آن، رونویسی کرده‌ام که 91 مورد ضرب‌المثل در آن نوشته‌ام که هر کدام به سه زبان فارسی، عربی و انگلیسی است. اگر محتوی همین دفترچه را بخواهیم با ضرب‌المثل‌های کردی مطابقت دهیم، خودش موضوع یک تحقیق است.

در جریان گردآوری ضرب‌المثل‌های کردی مواردی پیش آمده که به هرشکل توانسته‌‌ام نمونه‌ای از زبان فارسی در کنار آن قرار دهم. از سعدی، مولانا و جاهای دیگر. گاهی آدم به نمونه‌هایی برخورد می‌کند که بسیار جالب هستند. مثلاً در گویش کردی کلیایی مَثَلی هست که می‌گوید «هَمو رّی اَچیدَ بانه رّی» (همه‌ی راه‌ها به سوی راه بالای ده می‌رود.) که بسیار شبیه مثلی است که می‌گوید «همه‌ی راه‌ها به رُم ختم می‌شود.» در کردی ما می‌گوییم «میدان خالی و خر کُرّی بِدَو!» (میدان خالی و کُرّه‌خر را دواندن!) که در جایی به کار می‌رود که شخصی عرصه را برای تک‌تازی خودش فراهم می‌بیند. در عربی می‌گویند «ان العرصه خالیه و الفرصه بادیه!» (عرصه خالی و فرصت در دست!) مثل دیگری هست که می‌گوید «قَومی وَ هامشو رَفته.» (استحکام خویشاوندی به رفت‌وآمد و تجدید دیدار است.) در زبان فارسی می‌گوییم «از دل برود هر آنکه از دیده برفت.» عین این مَثل در انگلیسی، با واژه‌های تقریباً هم‌معنی در فارسی، به صورت «اَوت آف سایت، اَوت آف مایند.» آمده است. در عربی می‌گویند «بعید عن العین، بعید عن القلب.» می‌شود همین‌طور هَی مثال زد.

دلایل زیادی برای مشابهت فرهنگ مردم، در نزد ملل مختلف می‌توان برشمرد. مثلاً شباهت‌ اقلیم‌های جغرافیایی و شیوه‌ی یکسان زندگی اقتصادی مردم در روستا و شهر، تاریخ و سرگذشت مشابه، آداب و رسوم همانند. ریشه‌ی مشترک قومی و زبانی. مبادله‌ی اقتصادی، تجاری و فرهنگی و همین‌طور در قرون اخیر از طریق رسانه‌های جدید.

در گذشته که هنوز قاره‌ی امریکا کشف نشده بود، جهان خشکی را «ربع مسکون» می‌نامیدند که شامل قاره‌های آسیا، اروپا و شمال افریقا بود. این سه قاره از طریق دریای مدیترانه و خشکی با هم ارتباط داشتند. جنگ‌ها، مهاجرت اقوام، دادوستد بازرگانی، سفر به اماکن مقدس مانند سفر حج و زیارت اماکن مذهبی در فلسطین توسط مسیحیان، ارسال سفیر به دربار سلاطین و بسی شیوه‌های دیگر برای ارتباط فرهنگ‌ها و زبان‌ها وجود داشت.

گفته می‌شود که زبان آریایی‌ها، که از سرزمین اصلی خود در آسیای میانه به طرف هند، ایران و اروپا مهاجرت کردند، ریشه‌ی زبان‌های «هند و اروپایی» است که بیشتر مردم دنیا به این زبان‌ها حرف می‌زنند. آمدن یونانیان در حمله‌ی اسکندر به ایران باعث شد فرهنگ «هلنی» در عهد اشکانیان رواج پیدا کند. یا پس از حمله‌ی اعراب و گسترش امپراطوری اسلامی در سرتاسر آسیا و شمال افریقا تا اندلس، زبان عربی به همه‌ی این بلاد منتقل شد. بازرگانان عرب، اسلام را به جنوب شرقی آسیا بردند و در اندونزی و مالزی فرهنگ اسلام گسترش یافت و زبان عربی هم با آن تا اقصی نقاط رفت. هنگام آمدن سلجوقیان، زبان‌های ترکی و فارسی به روم شرقی گسترش پیدا کرد و پس از آن با بسط امپراطوری مغول به طرف غرب، زبان‌ مغولی نیز در سرتاسر آسیا و تا شهر وین در قلب اروپا نفوذ یافت... همین‌طور رفتن زبان فارسی به هند در زمان غزنویان. در قرون جدید نیز استعمارگران اروپایی زبان‌هایی را که ریشه‌ی لاتینی دارند، به آسیا و افریقا و قاره‌ی جدید امریکا بردند. در عصر رسانه نیز زبان سوار بر امواج الکترومغناطیسی به همه‌جای کره زمین سفر می‌کند و با خود واژه‌ها، اصطلاح‌ها، مثل‌ها و آرایه‌های دیگر را می‌برد.

به یاد داشته باشیم گونه‌ی انسان هوشمند، که نوع بشر حاضر باشد، به هرحال، علیرغم همه‌ی تفاوت‌ها، یک خانواده‌ی بزرگ است، که از یک ریشه برآمده و اساس ساختار جسمی و روحی او از یک سرچشمه است و «فهم» و «زبان» به معنی عام آن در درون همه‌ی انسان‌ها، ذات و سرچشمه‌ی یکسانی دارد و همه‌ی انسان‌ها به تعبیری با یک زبان حرف می‌زنند. با زبان انسان یا «نطق» که وجه تمایز انسان و حیوان است. حیوانات هم با هم‌جنس خود ارتباط دارند و از صوت هم برای آن استفاده می‌کنند. منتها در آنها این امر غریزی است و با انسان تفاوت ماهوی دارد. آنها فکر نمی‌کنند. همه‌ی زبان‌های بشری از ترکیب «واژه» درست می‌شوند و ریشه‌یابی و پیدا کردن تشابه میان واژگانِ زبان‌های مختلف خود علمی است به نام «اِتیمولوژی»

در زمان قاجار و پهلوی اوّل گروه‌هایی از دانشجویان با خرج دولت به اروپا (بیشتر به آلمان و فرانسه) فرستاده ‌شدند. با شروع جنگ جهانی اوّل، بسیاری از نخبگان، به اصطلاح «منورالفکر»‌ها در جریان «مهاجرت» از طریق کرمانشاه و عثمانی به آلمان رفتند. این دو گروه از حاملان فرهنگ اروپایی، به ویژه زبان فرانسوی و آلمانی به ایران بودند. آمدن کارکنان انگلیسی شرکت نفت باعث رواج واژه‌ها و اصطلاح‌های انگلیسی در مناطق مرتبط با صنعت نفت چون کرمانشاه شد. تصرف مناطقی از ایران در جنگ جهانی اوّل توسط دولت‌های روس، عثمانی و انگلیس و تکرار آن در جنگ جهانی دوم، بدون وجود عثمانی، نیز در ورود زبان این کشورها نقش داشته است. پس از آن هم روابط فرهنگی و اقتصادی ایران و امریکا و ... چند روز پیش خاطرات یکی از رجال دهه‌ی بیست و سی را گوش می‌دادم که در سال‌های ابتدای انقلاب ضبط شده است. دیدم این آقا هرجا که در به کار بردن یک ضرب‌المثل و اصطلاح فارسی کم می‌آوَرَد، از اصطلاح‌های فرانسوی یا انگلیسی کمک می‌گیرد.

در عصر حاضر به دلیل این که ارتباط به اصطلاح «آن‌لاین» وجود دارد، در بسیاری اوقات یک واژه یا اصطلاح بدون تغییر وارد زبان دیگر می‌شود. اگر نگاهی سطحی به گفت‌وگوی روزمره مردم بیندازیم، واژه‌ها و اصطلاح‌های زیادی می‌شنویم که از زبان‌های دیگر وارد زبان فارسی و حتی کردی شده‌اند. حتی در تابلو مغازه‌ها در محله‌های مرفه که اداره‌کنندگان آنها می‌خواهند به مشتری بگویند که زبان انگلیسی را بلدند یا مثلاً معماری و شیوه‌ی ارائه‌ی خدمات مغازه‌ی آنها به سبک کشورهای اروپایی و امریکا است، بیشتر از واژه‌ها و اصطلاح‌های انگلیسی استفاده می‌شود. با ضرب‌المثل هم اگر در جایی کاربرد داشته باشد، به همین شکل رفتار می‌شود.

مثلاً اخیراً شنیده می‌شود که بعضی‌ها که از گفتار یا رفتار کسی ناراحت هستند، خطاب به او می‌گویند: «روی اعصابی!» یا «روی اعصابم نرو!» که عیناً از انگلیسی به فارسی منتقل شده. یا کلمه‌ی «مِرسی»، به جای «سپاسگزارم!» یا «متشکرم!» که از زبان فرانسه آمده.

گاهی بعضی از مترجمانِ داستان‌ها یا فیلم‌نامه‌ها که نمی‌توانند معادل یک مثل یا اصطلاح را در زبان مقصد پیدا کنند، عین آن را به صورت ساده و تحت‌اللفظی ترجمه می‌کنند و آن جمله‌ی ابتدایی وارد زبان مقصد هم می‌شود.

 بعضی‌ها برای این که به مخاطب بفهمانند انگلیسی بلدند، در حرف زدن خود فارسی و انگلیسی را قاطی می‌کنند، مثلاً گفته می‌شود: «فلانی اِند معرفت است.» در صورتی که یک نفر دیگر می‌گوید: «فلانی آخر معرفت است!» تازگی‌ها اصطلاحات گوشی همراه هم اضافه شده، مثلاً یکی می‌گوید: «نِت ندارم»، یعنی «ارتباط تلفن همراه یا رایانه‌ی من با شبکه جهانی ارتباطات قطع شده است!» یا گفته می‌شود: «اِس داده!» یعنی «از طریق تلفن همراه پیامک (اِس.اِم.اِس.) برای من فرستاده!» یا می‌گویند: «فلانی مدتیه سایلِنس شده!» یعنی: «فلانی ساکت است و خبری از او نیست!» اگر بخواهیم از این مثال‌ها بزنیم، فراوان است. کثرت چنین اصطلاح‌هایی در زندگی جدید و ماشینی قابل شمارش نیست.

«مثل» چون بیشتر ساختار جمله دارد و در کنار منظور اصلی، به عنوان شاهد مثال آورده می‌شود، در حال حاضر کمتر از طریق رسانه‌های الکترونیکی منتقل می‌شود، امّا در ترجمه‌ی نوشتار‌های رسمی‌تر مانند رمان‌ها، قصه‌های کوتاه و شعرها مترجمان با آن درگیر هستند. گاهی بعضی از مترجمانِ داستان‌ها یا فیلم‌نامه‌ها که نمی‌توانند معادل یک مثل یا اصطلاح را در زبان مقصد پیدا کنند، عین آن را به صورت ساده و تحت‌اللفظی ترجمه می‌کنند و آن جمله‌ی ابتدایی وارد زبان مقصد هم می‌شود.

یک مترجم زبردست، یا می‌داند یا باید جست‌وجو کند و مَثَل معادل را در زبان مقصد پیدا کند و جایگزینِ مَثَل شبیه آن در زبان مبداء کند که کار بسیار مشکلی است. مترجم باید ببیند در زبان مقصد شخص اگر در چنان شرایطی قرار بگیرد، مطابق با فرهنگ و زبان خود چه می‌گوید. ممکن است ظاهر یک ضرب‌المثل در زبان مقصد هیچ شباهتی با ضرب‌المثل مبداء نداشته باشد، امّا خیلی خوب معنای آن را برساند.

چرا ضرب‌المثل‌ها معمولاً ریشه‌ی طنز دارند؟ این امر به ویژه در امور جنسی و مسائل مربوط به آن بیشتر است؟

کلمه‌ی طنز در زبان عربی یعنی ریشخند کردن. در فارسی هم در معانی مختلفی به کار رفته. در اصطلاح امروزی‌ها طنز به هنرهایی گفته می‌شود که به قصد بیان حقیقتی تلخ، در قالبی خنده‌آور ارائه می‌شوند. در ادبیات قدیم، دیوان عبید زاکانی یا حکایات منسوب به بهلول یا ملانصرالدین و در زمان قاجار، به عنوان مثال بعضی از اشعار ایرج میرزا را می‌توان مثال زد. در گذشته، در دربار بعضی از خلفای عباسی و سلاطین، همیشه گروهی  به نام «مساخره» بودند که با رفتارها و اشاره‌های جنسی و سخنان زننده، کارشان خنداندن خلیفه، شاه و درباریان بود. به هرحال زندگی انسان دو جنبه دارد غم و شادی. در یونان باستان هم نمایش‌های تراژیک و کمیک وجود داشته‌اند که «ارسطو» در کتاب «پوئِتیکس» (بوطیقا/ فن شعر) این نمایش‌ها را توضیح داده است. نمایش‌های کمیک، شادی‌آور و به اصطلاح مسخره‌آمیز بوده‌‌اند و صبغه‌ی جنسی پررنگی داشته‌اند  و نمایش‌های تراژیک رنج‌آور و تلخ بوده‌اند.

در ادبیات معاصر و نشریات مُصَوَر و هنرهای نمایشی سنتی، نمونه‌های طنز فراوان است که من نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم. در فرهنگ مردم نیز، طنز حضوری پررنگ دارد. در مجموع باید گفت طنز منحصر به ضرب‌المثل نیست و نمی‌توان حکم کرد که ضرب‌المثل‌ها معمولاً ریشه‌ی طنز به معنای خاص دارند. زیرا همه‌ی انواع طنز منحصر به بیان محتوای جنسی نیستند. مثلاً فیلم‌های چارلی چاپلین و لورل و هاردی طنز هستند، امّا جنبه جنسی ندارند. ساده‌لوحی و حماقت هم ممکن است دست‌مایه‌ی طنز قرار گیرد یا رفتارهای اغراق‌آمیز دلقک‌های سیرک.

مثل‌ها بیشتر چکیده‌ی اندیشه‌های حکیمانه و عبرت‌آموز هستند و ممکن است طنزآمیز هم باشند. نام کتاب مشتمل بر ضرب‌المثل‌های مرحوم دهخدا «امثال و حکم» است. امّا نوشته‌های طنز او «چرند و پرند» نام گرفته‌اند و این دو گونه از هم جدا شده‌اند. امثال و حکایات عامه چون دامنه‌ی گسترده‌ای دارد و تا پایین‌ترین قشرهای اجتماع را در برمی‌گیرد، از عمیق‌ترین و حکیمانه‌ترین سخنان تا ساده‌ترین و رک‌ترین اصطلاح‌ها را در آن می‌توان یافت. همه‌ی خرده‌فرهنگ‌ها در ساختن فرهنگ عامه نقش دارند. در ساختن فرهنگ مردم، زنان و کودکان هم شرکت دارند و قسمت‌های زیبایی هم از آن را خلق می‌کنند. حتی دیوانه‌ها، معتادان، گدایان، لات‌ها و داش‌مشدی‌ها، بیکاره‌ها و اراذل و اوباش (به اصطلاح چپ‌ها «لمپن پرولتاریا»)، اصناف و اقشار گوناگون در ساختن فرهنگ مردم نقش دارند. مثلاً زرگرها و مسگرها با تغییراتی جزئی در زبان فارسی، شیوه‌ای کلام رمزی برای ارتباط میان خود ساخته بودند،

بعضی‌ها طنز را، در مقایسه با هزل و هجو، گونه‌ای هنرمندانه‌تر از کلام می‌شمارند. دیده می‌شود که بیتی از بعضی از اشعار هزل‌آمیز یا هجویات ورد زبان مردم کوچه‌وبازار و کودکان می‌شود. امّا بیتی دیگر که کنایه‌آمیز و مؤدبانه است، در نزد طبقات مُبادی آدابِ بالای اجتماع بیشتر رایج است.

  امّا زبان رسمی تقریباً در دامنه‌ای تعریف شده از لحاظ رعایت ادب حرکت می‌کند و نسبت به زبان عامیانه نوسان کمی از نظر غلظت مفاهیم طنز، هزل و هجو دارد. به یاد داشته باشیم معنی و مفهوم یک واژه، یک اصطلاح یا یک ضرب‌المثل در طول تاریخ ممکن است دچار دگرگونی شود. ما در ادبیات ایران گاهی برخورد با مفاهیمی می‌کنیم که به نظر بی‌ادبانه می‌آید، امّا آیا این واژه‌ها و تعبیرات در آن زمان هم این چنین معنایی را با خود حمل می‌کرده‌اند. چنین نیست. طنز از نوع خاص حتی در زبان روستا و شهر با هم تفاوت دارد.

به عنوان کسی که سال‌ها به جمع‌آوری فرهنگ عامه پرداخته‌اید، به علاقمندانی که قصد ورود به این عرصه و جمع‌آوری فولکلور دارند، چه توصیه‌ای دارید؟

از خودشان زایش داشته باشند. نخواهند از حاصل دسترنج دیگران استفاده کنند. گردآورنده باید از تجربه‌ی مستقیم و خاطرات زندگی خودش و دیگران استفاده کند، نه این که سراغ جست‌وجو در کتاب‌ها و اینترنت برود. کتاب و اینترنت باید پس از آفرینش و استخراج تجربه‌های دست اوّل، برای مطابقت استفاده شوند. گردآورنده تا واژه، اصطلاح و ضرب‌المثل را خودش نشنیده باشد و معنی و مفهوم را نداند، کار او ارزش پیدا نمی‌کند.

در گردآوری ضرب‌المثل و اصطلاح کسی را نمی‌شود وادار کرد که ضرب‌المثل بگوید. اگر شما به من بگویید ده تا ضرب‌المثل از حافظه بگو، نمی‌توانم. هرشخص ساختار زبانی ویژه‌ای دارد. این ساختار طی مراحل پیچیده‌ای شکل گرفته است. تغییر این ساختار بسیار مشکل و شاید غیرممکن است. بعضی‌ها را می‌بینیم که انسان‌های فرهیخته‌ای هستند، امّا گاهی هنگام سخن گفتن یا خشم، بددهن و فحّاش می‌شوند. زبان بعضی‌های دیگر ساختار زیبا و گاه هنرمندانه‌‌ای دارد و این توانایی و هنر را کسب کرده‌‌اند که هنگام سخن گفتن، به صورت ناخودآگاه کلام آنها آمیخته با حکمت، کلمات قصار، مَثَل، شعر، وعظ و... باشد.

 همکاری داشتم که نزد ما کار خدماتی انجام می‌داد و سواد خواندن و نوشتن نداشت، امّا گنجینه‌ای از مثل و اصطلاح بود. این شخص دستور اداری یا کاری که چند لحظه پیش به او ارجاع داده بودند، فراموش می‌کرد. وقتی به اتاق من می‌آمد، به او می‌گفتم «آقا شیرزاد ضرب‌المثل یا حکایتی برایم تعریف کن.» هرچه به مغزش فشار می‌آورد، نمی‌توانست چیزی بگوید. اما چند لحظه بعد که شروع به حرف زدن عادی می‌کرد، در هر چند جمله می‌دیدی، ناخودآگاه مَثَل یا نکته‌ای بیان می‌کرد و من مچ او را می‌گرفتم و به شوخی می‌گفتم «دیدی بلدی و نمی‌گی. خودت را می‌گیری!» و او زیر خنده می‌زد و فکر می‌کرد من جدی می‌گویم و می‌گفت «نه به‌خدا! هرچه فکر می‌کنم، یادم نمی‌آید.»

من به شیوه‌ی غریزی و بدون اسلوب علمی شروع کردم. اوّل کار را انجام دادم، بعد خواستم بررسی کنم، امّا حت1ی فرصت نشد سروگوشی آب بدهم و کتاب بخوانم. برای تهیه‌ی این گفت‌وگو تَوَرُقی کردم از کتاب انجوی شیرازی به نام «گذری و نظری بر فرهنگ مردم» که کتاب راهنمای خوبی است برای کسانی که در صدد گردآوری فرهنگ مردم هستند. کسانی که چنین قصدی دارند، باید با پشتکار و صبر باشند. همیشه دفتر کوچک و مدادی همراه داشته باشند و فقط اکتفا به ضرب‌المثل و اصطلاح نکنند، هر مطلبی که ارزش یادداشت کردن داشت، با قید مکان و زمان و نام شخص گوینده و مشخصاتی مختصر از او، (مثلاً 30 ساله، کشاورز، روستای فلان.) بنویسند. به یاد داشته باشند که بسیاری از دیده‌ها و شنیده‌های ما ارزش یادداشت کردن دارند، امّا برای ما عادی شده‌اند. «به قول» تیتر یکی از درس‌های کتاب فارسی ابتدایی قدیم «چشم بینا و گوش شنوا داشته باشیم!»